凤凰卫视独家专访伊拉克驻华大使：恐怖阴云仍未消散
核心提示：恐怖势力盘踞缘起何处？“后伊斯兰国时代”的伊拉克走向分裂还是统一？走进伊拉克驻华大使馆，对话大使贝尔瓦利。
风云对话：专访伊拉克驻华大使
伊拉克政府军收复摩苏尔“伊斯兰国”恐怖阴云却仍未消散
傅晓田：大家好，欢迎收看风云对话，我是傅晓田。2017年7月的一大国际要闻就是“伊斯兰国”在伊拉克的大本营摩苏尔被伊拉克政府军收复。这是否意味“伊斯兰国”这个盘踞在伊拉克、叙利亚境内长达三年的极端组织已经走向终结？“伊斯兰国”的起源究竟是什么原因，和萨达姆政权的倒台有多大程度的关系？IS恐怖分子数量庞大，现在又都在哪里，政府军收复失地以后，将对他们作何处理？今天我们节目的嘉宾是伊拉克驻华大使贝尔瓦利。
摩苏尔是伊拉克第二大城市，人口约150万，位于首都巴格达以北约400公里处，是库尔德自治区的政治中心，拥有伊北方最大油田和最大炼油设施，同时摩苏尔也是一座有着悠久历史和文化底蕴的古城，早在3000多年前就是古亚述王朝的中心，此后又成为奥斯曼帝国的重要贸易都市，在这里曾有着历尽沧桑的努里大清真寺、“亚述珍宝”尼姆鲁德古城等世界文化遗产，然而随着极端组织“伊斯兰国”的到来，它们都被夷为平地。
2014年6月10日，极端组织“伊斯兰国”占领摩苏尔，并于同年7月4日在努里大清真寺宣布“建国”，随后摩苏尔被打造成该组织的政治、经济、军事指挥中枢，上百万摩苏尔居民生活在“伊斯兰国”的统治之下，每天被贫困困扰和被恐惧所笼罩。
直到2017年7月10日，经过了9个月的战事，“伊斯兰国”溃败，摩苏尔迎来了全面解放，伊拉克总理阿巴迪称，这标志着“伊斯兰国”的终结，随后联合国安理会也表示，这是全球打击“伊斯兰国”的一个重要里程碑，也是在伊拉克消灭“伊斯兰国”的重要一步。
傅晓田与伊拉克大使
傅晓田：下午好，贝尔瓦利大使，谢谢您在摩苏尔大捷之后这么短的时间内就接受我们的采访。
伊拉克大使：谢谢你们的采访提议。摩苏尔的胜利是伊拉克以及伊拉克人民对抗“伊斯兰国”的胜利。
傅晓田：对您表示祝贺。首先，您怎么评价摩苏尔胜利的战略意义？
伊拉克大使：首先我想强调的是，伊拉克人民反抗“伊斯兰国”的胜利并不只属于伊拉克和伊拉克人民，还属于所有帮助伊拉克人民反抗“伊斯兰国”的人，包括中国在内。摩苏尔是仅次于巴格达的第二大城市，我们都知道，三年之前，“伊斯兰国”组织曾宣称，摩苏尔是“伊斯兰国”的城市，因此在摩苏尔击败ISIS并取得胜利对伊拉克人民以及世界人民来讲都有着重要的象征意义，表明ISIS要建立一个“伊斯兰国”城市，也就是一个恐怖主义城市的计划破产了。
傅晓田：您提到了贡献方。为这次胜利作出贡献的有哪些方面的力量呢？
伊拉克大使：击败这个毫无人道主义、不关心人民生死的恐怖组织是一个非常困难的过程。我想说，我们伊拉克人，自然是最大的胜利者，尤其是我们的军队、警察、民兵团等。因为在摩苏尔击败ISIS是大家协同努力的结果，为了胜利，很多伊拉克人，不管男女老少都付出了他们的鲜血。当然，如果没有国际社会的帮助，我们也不可能取得胜利。我所说的国际社会的帮助不仅仅是指联合国机构、联合国安理会成员国的帮助。首先是本地区大多数国家给予我们的帮助，他们都在击败ISIS的过程中给予我们很多支持。其次是包括中国在内的一些传统上与我们非常亲密的国家，有多国部队对我们的军事行动给予了支持，这些支持包括给我们的对策、建议、以及包括情报在内的一些信息的交流。
傅晓田：有来自其他国家的军队在伊拉克吗？
伊拉克大使：是的，也有。但是不是参与战斗的战士，而是顾问。他们为我们提供军事行动、军事训练的支持，还帮助伊拉克军队和安全部队配备了武器，使我们有能力对ISIS进行作战。这些顾问并不只是来自于西欧国家或者美国，还来自周边国家，尤其是伊朗，伊朗是最先开始支持伊拉克的国家之一，从战争的一开始便发挥着重要的作用，那时候ISIS武装距离巴格达已经不远了。
阿巴迪：伊斯兰国远比当年基地组织危险
目前，伊拉克盘踞着以美国、伊朗为首的多国军事力量，它们多以协助伊拉克打击“伊斯兰国”的方式存在于伊境内，对于“伊斯兰国”的崛起，伊拉克总理阿巴迪曾表示“伊斯兰国”比当年的“基地”组织更加危险。
2006年，基地组织两河流域分支新领导人巴格达迪，突然声称要在伊拉克建立“伊拉克伊斯兰国”，首都定在巴格达，这在当时被人们当做笑柄，谁都没有想到，8年后，“伊斯兰国”迅速崛起，并掀起了轩然大波。
2014年6月，巴格达迪在伊拉克北部自封为“哈里发”，正式宣布建立“伊斯兰国”。在一周之内，横扫整个伊拉克北部，所到之处民不聊生。“伊斯兰国”对于平民的迫害可以说是无差别的，对于他们来说只要信仰不一致，必遭屠戮，枪决，斩首，活埋，火刑，所施暴行，罄竹难书，尤其是该组织对女性的种种恶行，被诸多媒体用“人神共愤”一词来形容。
然而正是这样一个极端恐怖组织，在短短两年间时间里迅速扩张，并建立了一个类似“实体”国家的势力，在其占领区域，有政府，有管理者，有自己的货币甚至有税收。
对于“伊斯兰国”的诞生与发展，有专家指出，这与萨达姆政权的倒台有着千丝万缕的联系。
傅晓田：有的人认为，在推翻了萨达姆·侯赛因之后不久ISIS就出现在了伊拉克，那么这两件事是相互联系的。您怎么认为？
伊拉克大使：是的，当然。但是要在一个访谈中解释这样的组织在伊拉克的建立是非常困难的。
傅晓田：那我们就分解开来说吧。有人认为，可能是当伊拉克这样的国家一旦没有了像萨达姆这样的独裁者，国家就会陷入混乱之中，就会有像ISIS这样的恐怖组织的崛起。还有的认为，在萨达姆倒台后，伊拉克新政府在施行新政策方面犯了一些严重的错误。例如，伊拉克军队的解散，过于激进的去复兴党运动，还有为ISIS头目提供聚集点的伊拉克监狱系统。你怎么看？
伊拉克大使：你说得都很对。这是个非常复杂的问题。但ISIS这个恐怖组织并不只与伊拉克有关，它产生于阿富汗，在萨达姆政权倒台前。有很多原因。但是，是的，非常清楚的是在2003年之后，伊拉克联合政府做出了很多错误的决定，包括你刚才说到那些。伊拉克发生了很多事情，但错误决定是2003年以前的政权做出的。
在采访中，主持人问贝尔瓦利大使，“伊斯兰国”在伊拉克的崛起是否与萨达姆执政时期的混乱、过渡政府时期解散军队、伊拉克监狱的监管不利以及激进的去复兴党运动有关。贝尔瓦力大使一一肯定了这些原因，并且表示，“伊斯兰国”的崛起是一个非常复杂的问题，可以追溯到萨达姆政权倒台之前。
“伊斯兰国”的前身为“统一圣战组织”，其领导人扎卡维是基地组织头目奥萨马·本·拉登的追随者。2010年巴格达迪”接班”扎卡维，在此之前他曾是萨达姆政府倒台后叛乱组织的一员。2004年巴格达迪曾被捕入狱，关押在伊拉克南部的美军布卡营地监狱，正是在这期间他创立了“伊斯兰国”的极端意识形态，并在监狱的囚徒中广泛传播，这些囚徒许多人曾是在萨达姆政权军队和情报部门工作的逊尼派阿拉伯人。
与此同时，萨达姆政权倒台后，在美国的扶植下由什叶派掌权的伊拉克临时政府建立，随后爆发了一场“去复兴党运动”，将所有该党成员从政府部门开除，同时伊拉克军队也被解散，致使约20万名老兵失业。许多专家与媒体指出，2003年以后的伊拉克反政府武装势力基本是由前伊拉克军队的骨干组成， 2016年甚至有一名从内部出逃的极端组织成员表示“伊斯兰国”正被曾经萨达姆领导的伊拉克复兴党士兵所控制。
傅晓田：那关于解散军队的决定，是谁作出的呢？
伊拉克大使：在2003年后，伊拉克的安全靠多方合力共同维持。由于联合国决议，伊拉克由联合力量掌政。在2003年至2005年间，伊拉克由美国主导的临时联合执政当局掌管。在萨达姆倒台后，很多关于伊拉克的决定都没有与那些和伊拉克人民较为亲近的人是、尤其是了解伊拉克国情的前反对派进行协商。他们鼓励美国来为伊拉克人民做决定，这是不应该的。其中有一个决定导致了前伊拉克反对派掌握政权，反对派得到了伊朗和美国等国的支持，但真正掌政的机会又没有直接给反对派，因为大部分的反对派是什叶派和库尔德人。一些周边邻国说服美国和西方国家不要让什叶派在伊拉克掌权，主要是因为伊朗，倒不是因为伊拉克。
傅晓田在大使官邸
宗教派别之争成海外地区不能回避问题美国曾要求按宗教分割伊拉克
宗教派别之争一直是海湾地区不能回避的问题。公元632年，伊斯兰教创始人穆罕穆德去世，阿拉伯半岛掀起了一场旷日持久的继承权之争。因继承人选问题，伊斯兰教内部很快分裂为逊尼派和什叶派。政治经济冲突、能源争夺和对古兰经教义理解的差异，两大派别的矛盾由来已久。但是在一千多年的时间里，伊斯兰教的内部分歧并没有给中东这块土地带来大规模的流血战争。二十世纪初，因西方殖民主义的扩张，逊尼派和什叶派甚至一度联合，试图复兴伊斯兰文明。
小布什：此时此刻美国和盟军正处于军事解除伊拉克武装的初期，以解放伊拉克人民和防止世界陷入危险之中。
直到2003年，在美国主导下，伊拉克战争爆发。在这个由逊尼派政府领导，但什叶派占多数的国家中，派别的矛盾不断加剧。随着逊尼派领导人萨达姆的倒台和库尔德独立运动的兴起，库尔德地区高层官员曾公开提议，为防止后续的宗教冲突流血事件，伊拉克应被分为什叶派、逊尼派和库尔德三个分离的实体。此前法国媒体也曾报道，2007年9月，美国国会参议院甚至投票通过了一项非约束性决议，要求根据民族和宗教信仰分割伊拉克。
傅晓田：之前的几十年里， 掌权的一直是逊尼派。
伊拉克大使：是的，但是我不想在采访中讨论逊尼派、什叶派。
但是这是伊拉克终究需要面对的一个现实，逊尼派、什叶派、库尔德之间的间隙。
伊拉克大使：是的。但是伊拉克的逊尼派并不是大多数，在伊拉克什叶派占据大多数，明年四月我们将举行选举，我确信占大多数的伊拉克什叶派，会支持他们自己的政党。但是我并不支持这种投票方法，因为我们正在寻求建立一个自由的制度。要知道在伊拉克超过25%的家庭家庭成员都是混合的，比如父亲是什叶派，母亲是逊尼派, 反之亦然。
傅晓田：您说之前以及如今25%的家庭是由逊尼派和什叶派相结合的，那基于现状，您认为这种家庭组合方式在未来还会像如今一样流行吗？
伊拉克大使：这个问题很难回答，毕竟我们没有相关统计。
傅晓田：那您是否看到两派之间日益加深的隔阂?
伊拉克大使：没有。我需要澄清，当前伊拉克社会最大的问题在于政党之间不同的政见。在之前体系崩塌之后，选民的信息被出售。因为你手中拥有投票权，因此政党便要求自己地区选民为自己投票。但是当前部分选民并不支持自己所在地区的党派。
傅晓田：您认为这样的方式有利于国家团结吗？
伊拉克大使：不，当然不。我们正在努力构建伊拉克的政治。我们目前在伊拉克组建了联合政府，我们没有选边站。所有在国会有席位的政党都有部长，我所在的地区——库尔德也是如此，我们的部长、主席都是库尔德人，前外交部长也是库尔德人，政府部长也有库尔德人。逊尼派也是如此，有逊尼派的部长、比如国防部长。其实我不应该说是派别，应该是政党，逊尼派政党。总而言之，我们是一个包容性的政府。
在推翻萨达姆政权后，美国扶植伊拉克建立了临时管理委员会，2005年4月通过大选诞生的伊拉克过渡政府也与美国保持着紧密联系。然而国际社会对于美国在伊拉克的种种行为始终存在非议，俄罗斯总统普京曾在2014年10月公开表示美国的干涉主义造成了伊拉克的民主乱局，应对“伊斯兰国”等一系列问题负责。
有数据显示，自2003年伊拉克政权更迭后，由自杀式恐怖袭击和枪战导致的平民死伤超过10万，对此，不少伊拉克民众曾表示在萨达姆统治时期，人们有安全，但是没有民主；而现在，人们有民主，却没有安全。
伊朗从昔日伊拉克“死敌”成现在“朋友” 影响力比肩美国
相比之下，伊朗这个曾经被伊拉克视为死敌的国家，近年来更得伊拉克“民心”，尤其是“伊斯兰国”崛起之后。2014年，“伊斯兰国”一度兵临伊拉克首都巴格达，关键时刻伊朗出兵击退IS部队，随后伊拉克什叶派民兵组织巴德尔旅指挥官哈迪•阿米里表示：“当时若没有来自伊朗的帮助，现在的伊拉克早已不复存在，或许早被‘伊斯兰国’所控制。”伊拉克总理阿巴迪2015年在电视采访中也曾指出，当伊拉克面临恐怖主义威胁时，“美国会犹豫是否提供武装力量，而伊朗会毫不犹豫的帮助我们。”
伊拉克总理阿巴迪：“他们正在对我们提供帮助”。
傅晓田：2003年，美国帮助伊拉克推翻了萨达姆政权，从那以后，伊拉克政府主要受美国影响。
伊拉克大使：是的。
傅晓田：而在过去几年里，伊朗一直在帮助伊拉克打击达伊沙。
伊拉克大使：是的。
傅晓田：那是否伊朗在未来也会像美国那样，对伊拉克政府产生很大的影响？
伊拉克大使：是的。你知道伊朗是一个大国，区域强国，我们两个国家有超过1000公里边境线。在历史上，在80年代，伊拉克也曾与伊朗进行过长达8年的战争，在战争中我们失去了近50万伊拉克青年，超过50万伊拉克士兵及人民因战争受伤或致残。两国有交战史。这是一个悲剧，是由错误决策引发的悲剧。我们身在伊拉克，无意干涉伊朗本国内政，不论其究竟是否是一个民主国家。我们共享着部分国境。尽管在伊拉克有10万美国士兵，从一开始，伊朗就是支持伊拉克打击ISIS的国家之一。
傅晓田：您怎样比较美国和伊朗两国在伊拉克发挥的作用呢？
伊拉克大使：形势对伊拉克来说如此困难的一个原因是，这里几乎成为了区域及国际力量相互角逐的舞台。逊尼派与什叶派在此竞争，伊朗与沙特阿拉伯、伊朗与西方国家也在此竞争。正如我所说，伊朗是支持伊拉克的，而且并非是始于2014年，并非在伊拉克打击ISIS时才开始的。除此之外，伊朗还对伊拉克进行着经济支援。约10%-11%的伊拉克电力来自于伊朗。伊朗与伊拉克之间贸易往来十分巨大。当然，伊朗政府是什叶派当政政府，他们希望巴格达也有伊拉克什叶派政府，这不是秘密。在伊拉克，大多数人是什叶派，因此如果我们是一个民主的伊拉克的话，占大多数的人们应当决定伊拉克历史。而什叶派政府会得到伊朗的支持。西方国家，包括美国，对这一点都是很清楚的。
傅晓田：采访里，我问伊拉克大使，收复摩苏尔是否意味着IS组织在伊拉克境内的全线溃败，他说，反恐战争尚未结束，IS成员依然在转移、在藏匿。“伊斯兰国”起源于伊拉克，我问他是否跟推翻萨达姆政权之后出现的权力真空有关系，比如全国范围的去复兴党运动，解散军队，驱逐逊尼派将领，对此，贝尔瓦利大使表示，这些都是无法否认的因素。然而在说到当下逊尼派什叶派的纷争纠葛的话题时，大使显得异常谨慎，他说，对两派相争在过去十年里有所加剧的情况，他没有觉察。更多有关伊拉克的话题，我们将在近期节目里，继续关注。感谢收看本期节目。我们下周见。
